上海的女儿

“人生本是戏”，艺术和生活的界限模糊了一个上海名门之后的海外闯荡，一个超逾时代的女性偶像，她就是周采芹TsaiChin！从变成首位轰动西方的华裔邦女郎，到蜚声好莱坞的华裔演员，她历经繁华，也尝尽苦涩。周采芹刻入骨髓里的坚毅与傲气，使得耄耋之年的她，仍在表演艺术上坦荡无畏地续写传奇……

导筒专访《上海的女儿》导演陈苗

她出生于戏剧世家，父亲是大名鼎鼎的京剧大师周信芳，17岁考入英国皇家剧院，成为史上第一名中国学生；她出演的戏剧引爆整个欧洲，也让她成为时尚界的弄潮儿；40岁她转战好莱坞，再次掀起波澜，红透半边天，她是首位轰动西方世界的华人女星，是第一位亚洲面孔的007邦女郎。

她一生波折，充满戏剧性。她就像同时代的李小龙重新诠释了“中国男人”的内涵一样，周采芹重塑了“中国女人”的写法。

纪录片《上海的女儿》是中国第六代导演陈苗耗时6年打造的首部名人传记纪录电影。以现代的表现手法和多时空交错的电影语言，讲述了生于上海，成名于西方世界的著名演员周采芹极富传奇色彩的一生。

上海的女儿 Daughter of Shanghai (2019)

导演: 陈苗

类型: 纪录片

制片国家/地区: 中国大陆 / 英国 / 美国

语言: 汉语普通话 / 英语

“人生本是戏”，艺术和生活的界限模糊了一个上海名门之后的海外闯荡，一个超逾时代的女性偶像，她就是周采芹Tsai Chin。从成为首位轰动西方的华裔邦女郎，到蜚声好莱坞的华裔女演员，她历经繁华，也尝尽苦涩。周采芹刻入骨髓里的坚毅与傲气，使得耄耋之年的她，仍在表演艺术上坦荡无畏地续写传奇……

陈苗

陈苗，电影导演，编剧。毕业于美国俄亥俄大学电影系（MFA）及北京电影学院导演系。曾在美国好莱坞制作公司Fox World Wide，和全美体育电视网ESPN担任制作经理和联合制片等职。身为制片人和导演制作纪录片《夜上海》，《我属蛇》，《上海恰恰》，《我的露露》。

采访正文

导 筒：

你是在什么样的机缘巧合下和周采芹女士结识的？

陈 苗：

20年前，我那个时候刚从北京电影学院毕业，我的同班同学是管虎。他们毕业以后开始拍地下电影。我当时觉得还是应该先出去游历，积累人生和生活的经历，再用电影来表达你对世界的看法。

我出国以后就去了好莱坞，那时在一个Party上认识了采芹。回去的路上我和她说我觉得做电影挺难的，导演系毕业了不知道干什么，想和她取取经，我问她我该怎么办。

她就跟我说：“对你来说这个还是一个梦想，但是对我来说，这就是我所能做的所有的了”。我就觉得挺有趣的，她没有和我“装”。因为当“做电影”成为你的职业、成为你为之献身的一个事业的时候，再难你也得继续。

导 筒：

是在什么时间节点上面，你打算着手把周采芹女士的经历拍成一个纪录片？

陈 苗：

我是在二十年前认识她的。但后来想要拍，也觉得自己有一定能力了，应该是2012年。那年我去找她，问她能不能拍。

那时候想给她拍故事片，故事片是比较复杂的，这个愿望我至今还在，但是后来又因为许多原因搁浅了，2013年，我就开始投入到创作中，但真正开拍是2017年的1月。

导 筒：

面对周采芹女士远远异于常人的丰富经历，在拍摄素材的处理上必定会面对做“减法”的问题，但又不是一个简单的删除。你是如何慢慢梳理并定下“父女关系”这一条贯穿始终的线的？

陈 苗：

这根父女关系的线索确实花了很多心思。因为父亲（周信芳）于她而言是祖国、是京剧，或者说也是艺术。所以对她来说，父亲不仅仅是一个父亲，更是涵盖了她人生中主要面对的几个主题。

最近我们在通电话的时候，采芹说（自己）跟父亲的这个事好像在这个片子里有了一种比较深入的讨论，她说我让她和父亲在精神上团聚了，而她在现实生活中其实17岁以后就再没见过他父亲。所以在这点上她觉得这部电影是帮她完成了一件她一辈子都在思考，或者说一辈子都在奢望的事情。

很多国外的导演也买过她自传体的版权，希望把它改变成一个影视作品。但是那么多年来为什么还没有做成？其实是因为他们很难梳理父亲这个人物角色到底是谁，还有京剧的内涵是什么，又跟整个我们中国过去几十年的跌宕起伏，还有这些东西之间的联系。

导 筒：

《上海的女儿》涉及到一个文本参考，周采芹女士的自传从1988年就有了，中文版本差不多到2002年左右也出版，在文本上是“东方——西方——东方”三个篇章的往复。在文字改编到影像作品方面，有没有什么心得或者说您觉得特别要注意的地方？

陈 苗：

因为电影是声光的艺术，我觉得声音其实是第一位的，第二才是光影。这一次我特别高兴一件事是声音的部分完成度很高，他们（周采芹和周信芳）两个人正好都会唱，无非一个唱的是东方的，一个唱的是西方的。

他们在艺术的表现形式上来说，完全是两个流派或者说是两个方向的。也正因为是这样，你才会觉得在这个片子中她找到了声音的融合和对抗，其实也是父女关系的融合和对抗，这一点就特别电影化。

周大师唱得真的好，别人唱就是不行。我用了两段，一个《投军别窑》，一个是《打渔杀家》，这两个都是经典，无数的人唱过，但是周大师唱得就是好，一听你就觉得，“噢！我的天呐！这就是艺术！”。

包括现在像郭德纲，都是去归宗溯源说到舞台艺术，要跟麒派来学习，我觉得确实是有道理的。你想，采芹在西方舞台上，她出演的《苏丝黄》其实也是个舞台的艺术，但从编剧的角度来说水平也不是很高，故事可能也就是那么回事，但是为什么采芹在那个时候能那么好的？她能在舞台上熠熠发光？我觉得这个可以叫它传承，也可以叫它“再现”，她的天赋里有这个东西。

《苏丝黄的世界》

导 筒：

在呈现的手法上面，这部纪录片采用了第一人称的讲述，而且还有大量的影像资料、采访和情景再现。这种多角度的一点点“拼凑”出一个真实的人的还原方式看上去是很精彩的，但其实背后一定是大量的取证、调查，就和侦破案件一样，可以不可以讲一些这其中的有趣的事和困难的事情？

陈 苗：

我们走访了很多的资料馆，我想那时候她在伦敦那么有名，肯定会有的。我们就把这部分找出来了。比如BBC NEWS里面有她，你想那么早的时间，1959年和1960年，她自己也不知道，这是我们单独发现的。

主要的拍摄工作是在2017年，我们剪辑的时候是2018年，刚刚剪接完，其实就是拍了又剪，剪了又拍。刚才说“取证”的时间是需要花比较大的精力的，我们还就委托了了几个调研员在全世界的范围内搜集。有一段还是在瑞典的一个关于表演教学的机构里面找到的。

国内的资料找起来也很费劲，比如我在SMG也买了很多素材，但是它的影像许多已经被破坏了，质量很低的，所以会导致最后花钱买了还不能用。

其实中国有很多的流失的历史和珍贵的东西都没有被珍视，如果说你不珍视自己的历史，你又怎么能珍视你的未来呢？

导 筒：

到什么节点上觉得这个片子比较完整或者达到你想要的状态了？

陈 苗：

我其实从一开始对采芹做了大量的采访，我们录了好几个T的素材，太多材料了。她非常有活力，可以一遍一遍地讲，用中文讲一遍，再用英文讲一遍，我们都拍了很多。

但是我仍然觉得它是缺少东西的，包括仅仅去穿插那些演绎、资料、时代背景，其实是不够的。说白了，任何一个戏其实是人和人的关系，是人物关系构成了你的戏剧、你的电影、你的作品，这个是一个核。

直到我在英国，找到采芹的两个好友——伊丽莎白和伊丽莎白的老公，和一直深爱采芹的卡罗，这三位老人，也是采芹生命的见证者、参与者。那天我在伦敦，那一刻我觉得这部片子可以了。

为什么采芹跟伊丽莎白的关系就这么有趣？因为她们俩不对付，伊丽莎白觉得你干嘛要这样对待自己的孩子？她们俩人之间的冲突就来了。那你就有选择了，有选择才会有电影里纵深的网络，你才能把这些东西够构架起来。

导 筒：

为什么对一些戏曲的部分要使用情景再现或者说搬演的形式？而且比较神奇的地方是你2002年的纪录片《我属蛇》SnakeBoy里面就有一个让人印象深刻的镜头，是一个戏班的台子上有人唱戏，好像和《上海的女儿》隐隐约约有一个呼应。

陈 苗：

没错，情景再现这个方法在很多纪录片中都用，我也用了一部分，比如说年轻的时候她抱着小孩。还有他父亲的唱段，在黑暗中现身出来。

周信芳出了很多的DVD和VCD，这些东西特别多。我们拍的时候都是跟上海京剧院去沟通的，我们会觉得对京剧院也要有个交代，也是一种责任。扮演部分，饰演采芹父亲的男演员鲁肃实际上是现在是上海京剧院的台柱。

周信芳先生唱的这些东西都非常好，但实际上没有被太好的传播，而他演的是更难的。因为唱老生，一方面词很复杂，所有的唱腔念白都很难，关键是人家从七岁就能够背这么复杂的文言文诗词，能把故事讲好，又能把调找准。他本身的声音其实并不好，然而他却能够用他的短处帮助自己日后成为大师，这中间的努力可见一斑。

但其实这些部分还不是最主要的，我觉得是已经进入到了一个心理层面了。电影的逻辑不只是文字、字面的逻辑，也不仅仅是叙事逻辑。我们为什么说电影就是人的梦想的呢？因为影像就跟人的梦一样，它有它自己的逻辑在里面，那就是我们就叫电影逻辑。

所以从这个角度来说，我刚才说的那种拟声京剧，它其实是一种心理意象，它的意义或价值不在于叙事。然而它在那个时候的一次点拨就会给你一个空间，就像音乐有的时候也是会给你空间。现在那么多小朋友都戴着耳机坐地铁，他们都是在自己的空间里。影像就是要在这些空间和时间的“间”里面，去寻找你独特的东西。

导 筒：

“女性”和“上海”可能是你创作中中比较重要的两条创作路线，《上海的女儿》可以说是两点都集合了。而且往深处走可能是在讲“身份认同”，你也是从上海到北京，再去美国，和周采芹女士在经历上应该是很能够感同身受的，与和她的沟通方式是怎么样的？

陈 苗：

要获得人的信任，是很难的。如果你老是说我给你拍部片子怎么牛，第一天把牛吹完了，第二天人家就会怀疑你到底有没有这个能力和毅力，所以信任的建立对于纪录片人是很重要的。

很多纪录片导演都会去拍他的父亲和母亲，因为你要去“攻克”另外一个人是很难的，他对你的很多东西都会产生怀疑，或者说有很多些东西他不愿意在镜头前表现，所以这个建立在人和人的沟通上。

我和采芹在经历上有些相似，那是一定的。我是90年代初去国外的，算是改革开放后的这一批，当然这个阶段很长，大概有10年左右，我不算是最早的，但也算是那一批里面的。

后来采芹也说到：“为什么你会对我感兴趣，为什么老追着我来跟我聊这聊那？”我觉得了解你能了解我走的这条路，或者说我经历的一些事情。“

所以无论是好还是不好，像还是不像，是还是不是，但是至少她就像一个灯塔，在我前进道路上照亮我。

王颖《喜福会》 The Joy Luck Club (1993)

有些时候我会被很多项目、人情事故处理打垮，但是有的时候我转念一想，采芹那时候她这么难，她都没被打垮，她不也活过来了？

导 筒：

中国偏独立制作的纪录片往往在制作上不会涉及到很大的资金和人力投入，但是实际上需要更多工作人员参与的时候，在整体的拍摄剪辑的制作计划上面，可能是要当作一个项目来做的，需要更佳合理的规划，《上海的女儿》有没有做过这样的规划？

陈 苗：

其实我最想说的是，你要开始你自己的项目，这不关乎钱，不关乎第二个人，更不关乎你的团队，也和管理无关。这些事情都是后来随着你自己对自己的承诺，还有信心越来越足，以后这些才成为问题，或者才成为成就你最后作品的必经之路。

它是一个在真实的人和真实的事，以及你自己强烈的个人爱好，在这些交界处所产生的东西。如果把刚才问的那么多问题都搞清楚了，你就甭拍了。你肯定得先自己做。

所以我就觉得先要开始，而且是要听从自己心里的说，比如一年不挣钱行吗？像2017年因为要开始拍，要去英国，要准备，一整年我一分钱都没挣。想好了，就开始吧。

导 筒：

这一次《上海的女儿》都有大量的音乐，戏曲类的、爵士类的、西方的东方的，包括钢琴、戏班竹板锣鼓这些，人声合唱，弦乐之类，复杂的程度和文化跨越上面和周采芹女士本人的经历一样，在音乐设计方面有一个怎样的考量？

陈 苗：

其实还是回到刚才说的，要先了解主题，父女关系就是这个片子里面最要去展现的冲突和关系，音乐部分也是如此。

因为很幸运的是，采芹有两张很好的唱片，《慢船去中国》、《第二春》，我本来就很喜欢这些歌。现在我们还有一张叫做The western world of Caiqing，就是采芹唱的西方歌我还没怎么用在电影里。因为我觉得将来还能再用那半张唱片，这张唱片叫《采芹的世界》。因为1961、1962年，这张唱片可能是全球卖量最好的，而且是带卡座的。原因就是它特别通俗易懂，又结合了一些我们现在叫Rap，以前还不会这么去定义，因为采芹就是会朗诵，像猫王一些的歌曲里也会有朗诵的感觉。

虽然说60年代到现在，已经相去60年，但是时代就像时尚一样，永远是一种轮回和一种曲折中的前进。采芹就是一个特时尚的人。而她身上的那种所谓的大女主精神，现在正好很流行，大家太爱大女主了。女性强大不是一般的强大，是超越其它的那种，克服的困难更多。

导 筒：

因为当时北京电影学院那一届只有你一个女生，能不能说一些北京电影学院的往事？

陈 苗：

北电其实，那时候我们班就我一个女的，我们系也只有我一个女的。所以他们那时候就说20亩地一棵苗（笑）。当时的环境比较特别，就让我会对这些问题有更多的思考：第一，女人是不是可以当导演？第二，男人和女人表达的到底是不是一样的东西？第三，要在这个男人的世界，你怎么生存下去，才不被他们“灭”了，这些事很复杂。

之前我们还在开玩笑，我和管虎，那天我们是差不多30年后再见面，我去探班《老炮儿》，冯小刚导演还有一些老朋友都在。他（管虎）就跟冯导说，他说：“这是我们班苗，开学第一天上课的时候，老师就说大家都照顾一下我们系里唯一的独苗，没想到那时候她站起来就说，老师你不用照顾我，我希望一视同仁。”他还记得我当时的状态（笑）。

导 筒：

对于您导演的身份来说，剧情片和纪录片哪一种创作方式您更喜欢，更贴近你真正想要的东西？

陈 苗：

都有不同的感觉。故事片的意思在于你怎么让演员和你写作的，或者你剧本中的这个人物能够慢慢的水乳相融、血肉相融，这个过程是会非常让人激动的，快乐也在这个地方。

不过目前中国的整个电影行业的在成熟度上还不够，需要时间发展。比如表现在许多好的演员得不到机会，比较好的机会就是这么三、五个，是不足以支撑一批演技好也具有一定观众缘或者号召力的好演员成长的。

离我们很近的韩国电影业的发展，不说二三线，人家的一线明星演员可能有接近50个，这儿的明星不是说他们只有流量，而是演员。年轻的导演有很多和好演员合作的机会，老中青男女50个里头可以去挑，相反对于演员来说这种合作也是良性的。

今年摘得戛纳金棕榈奖的奉俊昊《寄生虫》 (2019)

但是国内目前可以挑的有几个？一年平均下来有几个？可能只有你真正要数到最后，只有5个，加上演而优则导，有些演员刚刚晋升到5个到10个的门槛里头，可能会转去当导演了或者转制片等工作了，还挺可惜。所以真正留在这个选择范围里的就比较少，我认为这可能就是现在中国电影的故事片为还需要时间发展的原因之一，也不是由于演员自己有问题，而是市场，很多人只是想来赚快钱，我们需要时间和耐心。

纪录片则是另外一种有趣，你和被拍摄者会发展出个人的关系和情感的线索，而且这个线索也是起起伏伏的。像采芹是一个性非常强烈的人，她爱憎分明、嫉恶如仇，我跟她也是那么多年的朋友。有的时候我们会吵架，她跟我发火，我也跟她发火，她有一次都把我气哭了这种事情都会发生。你想导演会被她气哭了，但是她就是这么一个情感浓烈的人。这也正是纪录片有趣的地方，或者说是我喜欢拍纪录片的原因。

在故事片的拍摄当中，你跟演员的关系很难处理得这么近。因为演员他要按照剧本的基本走向演，虽然你也会跟他在练台词，走剧本的过程中不断交流，去更好的梳理剧中的人物关系，去找人和戏的中介点，但毕竟那个时间很短，纪录片是跟被拍摄者一起成长，也是一种学习，像采芹，她拥有一个强大的人格，最后完成了自我成就。你在拍摄她去了解她的时候才知道，这种自我成就是任何东西无法取代的。